Питання закупівлі озброєння та військової техніки для Збройних сил України завжди привертало багато уваги. Особливо зараз, коли триває повномасштабна війна, країна не розкриває номенклатуру та кількість придбаного озброєння, а потреби ЗСУ не задоволені. У 2022 році в Україні зʼявилася Агенція оборонних закупівель – ця відносно молода державна структура, яка активно постачає озброєння українським захисникам. Про обсяги постачань, як змінювалися оборонні закупівлі протягом років, специфіку укладання контрактів та як розповсюдження інформації про таємну допомогу різних країн у ЗМІ може суттєво затягнути процес постачання озброєння на півроку чи навіть назавжди – у програмі Security talks на Апостроф TV розповів керівник Агенції оборонних закупівель Міноборони України ВОЛОДИМИР ПІКУЗО. Текстову версію інтерв’ю 31 липня ц.р. оприлюдинв «Апостроф».
– У 2022 році було створено державне підприємство Агенція оборонних закупівель. Що за рік вдалося зробити, на якому етапі зараз ця структура?
– За рік зроблено дуже багато, ми паралельно працювали в форматі підприємства-спецімпортера. Тобто ми були номінально конкурентом Укрспецекспорту, Спецтехноекспорту та інших пʼяти державних підприємств, які мають право на імпорт товарів військового призначення та подвійного використання. Паралельно ми розбудовували свої спроможності, набирали колектив, перевіряли його у справі. Ми можемо пишатися тим, що за рік роботи з нуля, за рік, який почався без колективу і навіть приміщення, ми змогли поставити озброєння для ЗСУ на загальну суму біля 12 млрд гривень. Це вже поставлено. І контракти тривають, ми укладаємо контракти.
– Що стало поштовхом для створення агенції? Можна було обійтися якимись іншими шляхами чи це світова практика?
– Це точно світова практика. Тому що закупівлею озброєння для країни, для Збройних сил країни повинен займатися якийсь один орган, підприємство, посередник для того, щоб уникати невиправданої конкуренції. Саме невиправдана конкуренція була стимулом для створення єдиної агенції, яка повинна займатися постачанням озброєння та військової техніки для ЗСУ.
Знову ж таки повторюся, у нас на момент початку повномасштабної агресії було сім державних спецімпортерів, які займалися імпортом озброєння та військової техніки для ЗСУ. У нас, згідно з законодавством, більше 10 державних замовників, кожен з яких також займається цим. Паралельно, розуміючи всю важливість постачання такої номенклатури, цими питаннями займалися всі міністерства і відомства, які мають доступ до інформації на світовому ринку будь-чого.
Таким чином ми створили хаос на ринку озброєння, особливо на початку повномасштабного вторгнення. І розуміючи, що цей хаос потрібно приборкувати, що в цьому хаосі неможливо буде функціонувати ефективно довго, була здійснена спроба через створення єдиної агенції деяким чином упорядкувати ці відносини.
– Але до створення агенції Міністерство оборони вже кілька років мало право здійснення самостійних закупівель. Це було доволі незручно робити напряму?
– Це також стало підставою для створення агенції. Міністерство оборони дійсно мало змогу практикуватися у безпосередній закупівлі озброєння та військової техніки. Але ми повинні розуміти, що Міністерство оборони і департамент Міноборони, що відповідає саме за закупівлю озброєння, не реформувався з 2010 року. Це є показовим, тому що в 2010 році держава виділяла бюджетних коштів на закупівлю озброєння та військової техніки в розмірі 213 мільйонів, якщо я не помиляюся. 213 млн гривень на рік. У 2020 році ця сума сягнула 17 млрд. Тобто без змін в організаційній структурі в 100 разів збільшився бюджет. У 2022 році ми витратили 247 мільярдів. І це також лягло на плечі людей, які по суті не мали за функцією укладати контракти. Після 10-12 контрактів у 2021 році вони опрацювали 430 контрактів у 2022 році.
– Динаміка дуже серйозна.
– Звичайно. Потрібні нові підходи, люди і школа укладання та ведення проектів із закупівель.
– Ви закуповуєте озброєння тільки для Збройних сил України чи також для Нацгвардії та інших силових відомств?
– Теоретично, ми маємо право закуповувати для будь-якого з державних замовників у сфері озброєння. Але розуміючи потребу Збройних сил, розуміючи, що ми створені в системі Міністерства оборони, ми не розпорошуємо свої зусилля. Так, були постачання для Головного управління розвідки, була робота зі Службою безпеки України, але це не є нашою ключовою компетенцією.
– Але цей досвід може привести до того, що в майбутньому ви будете єдиним в країні імпортером західного озброєння і техніки?
– Як-то кажуть, найбільш недооцінений капітал менеджера – це мрія. Так, ми можемо про це думати, але наразі ми про це не заявляємо і над цим не працюємо.
– Якщо брати сьогодення, вже була постанова, що ви будете головним розпорядником коштів. Чи можете ви сказати, що ви вже вступили в права? Чи коли плануєте?
– Ані суспільство, ані навіть експертне середовище не розуміє, що відбулося з прийняттям постанови. Вона визначає нас не як головного розпорядника, а як службу замовника. Головним розпорядником згідно з законодавством залишається Міністерство оборони України, яке на власний розсуд вирішує, як розподіляти кошти на закупівлю озброєння та військової техніки.
Ми отримали з прийняттям цієї постанови право стати службою замовника. Тепер ми чекаємо, поки це право буде реалізоване через рішення міністра оборони, яке наразі готується. Ми розуміємо, наскільки відповідальний цей крок, як багато функцій і нових повноважень на нас ляже. Це і отримання бюджетних коштів, звітування за них, реалізація інструментів контролю – як громадського, так і з боку контролюючих органів, а в нас їх безліч. Тому ми дуже ретельно готуємо внутрішню нормативку, яку, я сподіваюся, буде затверджено найближчими тижнями – тобто протягом цього місяця.
– Зараз ви є одним із кількох гравців щодо імпорту. Можете сказати, де ваше місце в цій системі координат зараз?
– Протягом повномасштабного вторгнення ми як країна лібералізували ринок озброєння. Дуже багато юридичних осіб, зокрема громадських організацій отримали пряме право на імпорт озброєння та військової техніки з-за кордону в Україну. На сьогоднішній день не менше 25 компаній – і державних, і приватних – мають право імпорту будь-якого озброєння і військової техніки. По суті, ми – одна з цих компаній. Припускаю, що їх навіть більше, це потрібно перевірити. Але, враховуючи те, що в нас поки ще немає статусу, але є імʼя, ми нові, ми молоді, ми при Міністерстві оборони і дуже стрімко зростаємо. У 2023 році за обсягом законтрактованої та поставленої продукції ми твердо входимо в трійку імпортерів в країні.
– Хто тоді попереду?
– Укрспецекспорт і власне Міністерство оборони України, яке продовжує укладати прямі контракти.
– Як іде розподіл? Вони беруть якісь надто великі контракти?
– Це контракти, скажімо, прості, де ти платиш гроші, впевнений у постачанні і воно точно відбудеться швидко та надійно. Тому що спецімпортери, зокрема й Агенція оборонних закупівель залучаються до більш складних операцій: для вивезення з країни, яка напряму не продає, для транзитного перевезення зброї через територію країни, яка не є нам дружньою, для отримання дозвільних документів, які не будуть видані Міністерству оборони України.
– Можуть бути нештатні ситуації?
– Їх більшість, скажімо так. Міністерство оборони України безпосередньо контрактує ті вироби, які точно і швидко приїдуть. Плюс, великі політичні проекти. Тут можна згадати закупівлю польських гаубиць Krab. Це, мабуть, найбільший комерційний проект протягом повномасштабного вторгнення, і він законтрактований напряму Міністерством оборони.
– Тому й виникли такі великі обсяги – міністерство на такому визначальному рівні, тому що оперує контрактами, які є обʼємними?
– Так. І весь внутрішній ринок, всі українські виробники озброєння контрактуються Міністерством оборони України напряму.
– Ви на початку сказали, що конкурували зі спецекспортерами? Але ж вони підпорядковані Міністерству оборони і воно мало б якось розподіляти цей процес. Як це відбувається? Чи зберігається конкуренція?
— Конкуренція зберігалася. Вона полягала в тому, що усі отримали однаковий перелік потреб Збройних сил України, і всі вважали своїм обовʼязком залучити будь-які можливості для забезпечення цих потреб. Ми повинні розуміти, що до 2022 року ринок озброєння був ринком посередників. Сьогодні ми намагаємося це змінювати, але процес йде дуже складно і дуже довго.
Що для нас означав цей фактор ринку посередників? Що у кожного були свої посередники, які множилися.
Розуміючи, які кошти ідуть у закупівлю озброєння та військової техніки, люди, які займалися торгівлею борошном або презервативами, всі почали займатися озброєнням та військовою технікою. Маючи друзів, товаришів по гулянках, вечірках, які колись обмовилися, що продали ящик патронів, людина вже розуміла, що наближена до ринку озброєння і має право прийти і запропонувати придбати партію зброї. Памʼятаєте, яка була ситуація з озброєнням на початку повномасштабного вторгнення. Ми чіплялися абсолютно за кожну можливість і інформацію.
– Чи означає це, що ви, а також спецекспортери можуть зіткнутися з неблагонадійними постачальниками, коли вас намагатимуться ввести в оману, взяти кошти і не поставити озброєння? Є Таке? І якщо так, то як ви з цим оперуєте?
– Складно сказати, що ми страждали від випадків шахрайства, тому що в більшості випадків, про які зараз кажуть як неповернена дебеторка, були обʼєктивні причини, з яких не було поставки. Найбільш класичний випадок – це коли оплата за товар прийшла іноземному постачальнику, уряд країни, в якій товар зберігається, змінився протягом тижня, коли пройшла оплата і здійснювалося митне оформлення для відправки в Україну. Прийшов новий уряд і каже: «О, в нас є зброя для України, ми її подаруємо». А вже витрачені кошти на митне оформлення, податки, транзитне оформлення, якісь кредитні залучення коштів вже обслуговані тією передплатою, що пішла з України.
Бувають не дуже гарні випадки, коли ми бʼємося за всю суму повернення, а бувають такі, де обʼєктивно постачальник вже не має тих грошей, які отримав, тому що він дійсно щось зробив, виправив якісь дефекти товару перед відправкою, а потім в нього цей товар забрав уряд. У цьому випадку ми не воюємо.
– У таких випадках що відбувається? Ви можете потім закрити це питання?
– Як правило, це судові спори. Є, звичайно, випадки, коли ми змушені звертатися до міжнародних правоохоронних органів. Але як правило, ми розглядаємо це як договірні відносини і бʼємося за своє в судових інстанціях.
– Доводилося читати у західних ЗМІ про те, що Україні інколи постачали чи намагалися постачати несправну техніку. Згадувався італійський приклад, коли щось там текло з однієї самохідної гаубиці, якась інша взагалі не працювала. Чи бувають випадки, коли ви стикаєтеся з несправною технікою, і що ви тоді робите?
– Саме цей випадок повʼязаний з Агенцією оборонних закупівель. Це наш класичний приклад.
– Тоді якраз уряд змінився?
– Ні, це була інша ситуація. Дійсно, були плани ці гаубиці закупити, тому що ми скуповували взагалі все, що погано лежало. І зараз насправді ми так робимо, тому що потреби Збройних сил України не задоволені. Крапка. Це не обговорюється, це факт – вони не задоволені.
Італійські гаубиці. Вони були на довгому зберіганні під відкритим повітрям, там не були дотримані норми зберігання. Ми розуміли, що ми їх викупаємо під ремонт.
Потім так склалося, що уряд країни вирішив нам їх подарувати, але з умовою, що ми будемо ремонтувати їх на території країни. І там – ексцес виконавця. Тобто ми винайняли компанію за результатами консультацій з міжнародними партнерами, за результатами вивчення їх спроможностей зробити ремонт великої партії гаубиць – не буду називати точне число – за два місяці. Ми їм повірили, в нас був дзеркальний контракт із Міністерством оборони, ми взяли про запас ще один місяць на доставку. І наші партнери не впоралися зі своїм завданням. Зараз ми з ними в судах.
Вся партія вже віддана у війська, вони вже виконують бойові завдання, але контракт є контракт. Згідно з контрактом, Агенція оборонних закупівель винна Міністерству оборони штрафні санкції за прострочку поставки. Дзеркально наші постачальники послуг з ремонту винні нам штрафні санкції. Зараз тривають декілька судів. Зокрема справи Міністерства оборони України до Агенції оборонних закупівель, де предметом є штрафні санкції за різні періоди. Тобто умовно кажучи, з березня по травень, з травня по серпень. Але предмет спору один і той самий. І є наш суд із нашим постачальником, де ми комплексно стягуємо з них увесь штраф за прострочення. А гаубиці вже воюють.
– З наступом українська армія зіткнулася з такою великою проблемою, як дефіцит засобів розмінування. Наскільки швидко можна задовольнити цю потребу, бо в західних ЗМІ називалася цифра, що зараз є менше 15% від потреб Сил оборони?
– Насправді це питання, повʼязане взагалі зі стратегічним баченням війни, яка триває. Україна на сьогоднішній день офіційно найбільш замінована територія в світі. Банально світ не був готовий до такого: ані до таких масштабів збройної агресії, ані до таких масштабів мінування. Існують компанії, які вузько спеціалізуються на засобах розмінування, але в них немає складів. Це настільки поштучне виробництво, що не можна просто взяти, навіть якщо є гроші – неможливо прийти на ринок і купити стільки, скільки нам потрібно. Це просто неможливо.
Ці виробники, які, як правило, найголосніше розповідають про те, що ми не задовольняємо потреби ЗСУ, ми як Міністерство повинні контрактуватися з цими виробниками найкращого обладнання для розмінування – переговори з ними, як правило, закінчуються на нашому питанні «Коли ви поставите те, що нам потрібно» і їхній відповіді «У 2025 році».
– Це складне питання.
– Так, звичайно. Якщо, наприклад, ми як агенція знаходимо якийсь товар, який не є в переліку потреб Збройних сил України, але очевидно може виконувати ті ж самі завдання та функції на полі бою, то ми просто беремо тактико-технічні характеристики, фінансово-економічні показники та пропонуємо Генеральному штабу щось нове, чого, можливо, вони не знали, а можливо, просто не врахували. Іноді доходить до кумедних ситуацій: «Чому ви це не замовляєте?» – «А ви ж все одно цього не привезете». Відповідь від генералів така.
– Коли говорять про Агенцію оборонних закупівель та якісь ризики, завжди кажуть про величезний бюджет – 360 млрд гривень, і вони будуть купувати що захочуть або що зможуть. Чи можете пояснити механізм, як ви будет з цим бюджетом працювати і на який сегмент цього бюджету розраховує саме Агенція?
– Дуже комплексне запитання. Спробую не втратити жодної деталі у відповіді. По-перше, в Міністерстві оборони України була вибудована дуже складна та ефективна система стримань та противаг при закупівлі озброєння та військової техніки. На сьогоднішній день рішення про укладання контракту на закупівлю озброєння та військової техніки ухвалюється колегіальним органом Міністерства оборони. Юристи можуть зараз мене трошки виправити, але це робоча група, яка не є класичним колегіальним органом. У ній є представники вищого керівництва Міністерства оборони, середнього рівня керівництва Міноборони, командування Сил логістики, науково-дослідних військових інститутів та Генерального штабу. Тобто близько 12 людей, без колегіального рішення яких неможливо укласти контракт.
Головним документом, яким керуються ці люди в своїй діяльності, є перелік потреб, який формується Генеральним штабом та затверджується міністром оборони. Тобто ми не можемо, по-перше, вийти за рамки цього переліку потреб ЗСУ. По-друге, навіть якщо ми кажемо про те, що в переліку потреб є ті, які, можливо, на сьогодні не є пріоритетними… Умовно кажучи, ми можемо весь бюджет витратити на патрони для пістолетів? Ні, це неможливо, тому що кожне рішення про укладання контракту приймається колегіально.
– Але підпис ставите ви, юридично ви – відповідальна особа?
– Так. Юридично, публічно відповідати буде Агенція оборонних закупівель, на сьогоднішній день – в моїй персоні.
– Якщо хтось захоче чи зможе довести, що весь цей колегіальний орган помилився, то вам доведеться відповідати, так?
– Так, звичайно. Тому що це рішення, яке є підставою до укладання контракту. А моментом порушення законодавства є момент укладання саме контракту. Тому, звичайно, відповідальність надвелика і на Агенції, і на її співробітниках – при чому, всіх.
– Щодо обсягу бюджетних коштів, які ви можете витратити приблизно на цей рік, на скільки ви розраховуєте?
– На цей рік мені важко робити прогноз, тому що кожного дня Міністерство оборони України продовжує витрачати кошти, виділені бюджетом на цей рік на закупівлю озброєння та військової техніки.
По-друге, ми розуміємо, що скоріше за все, буде переглянуто бюджет, як це було минулого року. Але я дуже сподіваюся, що Агенція зможе розраховувати на десь 10-15 млрд до кінця року прямого витрачання.
– Якщо повернутися до тих відсотків, які раніше називалися «комісійні», то спецекспортери при імпорті беруть не більше 3%. У вас записано 2,75%. Це багато чи мало, і як ці кошти витрачаються?
– На сьогоднішній день і до війни, і протягом війни спецекспортери, включно з Агенцією оборонних закупівель до певного періоду, до певного рішення отримували 3%. При цьому це було жорстко: не до 3%, а саме 3% комерційної винагороди. Тобто це було прибутком підприємства-спецімпортера. Ці 3% завжди були понад вартість продукції з вартістю її доставки, усіх митних платежів та зборів, від яких, дякувати Богу, Верховна рада нас звільнила. Але у світі ми все ще їх платимо. Тобто всі ці витрати на постачання озброєння та військової техніки до частини лягали на Міністерство оборони як на замовника, і 3% йшло на прибуток державного спецімпортера.
Враховуючи специфіку нашого правового регулювання діяльності державних підприємств, спецімпортери не мали права брати 2,9%, тому що це прямі збитки державного підприємства. Недоотримання прибутку державним підприємством, тому неможливо було взяти менше 3% за операцію з постачання. У нашій постанові, у нашому випадку формулювання дійсно звучить як «до 2,75%». Тобто може бути менше. Звичайно, в нас є амбіції вийти на підписання контракту на 40-50 млрд гривень, і зрозуміло, що там ставка буде плавати, не 2,75%, а менше. І кожного разу ми будемо повинні довести свої витрати на цей контракт і суму, яку ми повинні отримати.
Друга принципова відмінність від 3% спецімпортерів – це те, що 2,75% не є постачальницькою винагородою. Прямо в нашій постанові, яка прийнята Кабінетом Міністрів, прописано, що ці кошти витрачаються на потреби Агенції оборонних закупівель як служби замовника, на логістичні послуги, зокрема брокерські оформлення та забезпечення перевезення, обслуговування фінансових і банківських інструментів.
Інакше кажучи, прямо передбачено, що ці кошти повинні бути витрачені на транспортування – іноді операції з транспортування становлять до 8% від контракту. Тут ми будемо розуміти, що є великі контракти, де ми взяли великі гроші, і можемо витратити на контракт поменше 8% від його вартості на те, щоб його привезти. Але, наприклад, це дуже важлива номенклатура і її потрібно везти через два океани. Тоді витрати на логістику будуть надзначні, і тоді нам конче потрібен цей фінансовий запас міцності для забезпечення таких операцій.
– Персонал агенції з цих комісійних чи винагородних коштів не отримує зарплатню чи премії?
– Отримує, але це найнезначніша стаття витрат. На першому етапі вона буде значною, але потім її доля в цих 2,75% буде зменшуватися, тому що будуть витрати більш процедурні, скажімо так.
– Під час саміту НАТО Велика сімка зробила заяву, що допоможе Україні зі зброєю для довготривалого протистояння. Але там містяться і зобовʼязання для України. Серед іншого там вказано, що Україна має забезпечити прозорість військового відомства, зокрема в частині матеріально-технічної військової допомоги. Чи підпадає це під роботу агенції і як ви взагалі ставитеся до необхідності розповідати, що Україна закуповує в іноземних держав?
– Тут декілька аспектів відповіді на ваше запитання. По-перше, ви самі сказали, що йдеться зокрема про матеріально-технічну допомогу – те, з чим агенція працює дуже опосередковано. Є приклади, коли ми з цим працюємо, але це здебільшого прямі міжнародні донати на користь Міністерства оборони. І там дійсно наші партнери були завжди занепокоєні порядком використання подарованих озброєння та військової техніки. Але ці питання не порушуються в жодному напрямку західної преси. Таким чином, ми можемо зробити висновок, що наших партнерів все влаштовує.
По-друге, особливо в нашому суспільстві відбулася девальвація поняття прозорості. Тобто за прозорість уже сприймають якісь відверто безглузді речі. Особисто я прибічник ідеї того, що у мирний час Міністерство оборони повинне звітувати за те, що воно закупило. Але під час наймасштабнішої збройної агресії в сучасній історії ми не маємо права відкривати інформацію про кількість закупленого озброєння та військової техніки.
Зараз я буду казати контраверсійні речі, але дуже чутливим є питання ціни, оскільки ціноутворення на ринку озброєння є таким, що порушує будь-які економічні норми. Будь-які норми, які вивчають в університетах або до яких звикли прості люди. Зростання вартості боєприпасу в 4 рази за один рік є нашою реальністю. Ми аналізували, є абсолютно обʼєктивні причини, з яких дійсно ця ціна зростає. Але розуміючи, що для деяких виробників зброї комплектуючі є більш дешевшими, тому що щось виробляється у них в країні, щось виробляється в країнах-партнерах чи сусідах, в якихось країнах ця ціна обʼєктивно набагато вища через логістику, відсутність виробництва комплектуючих на території країни. Але є технологія остаточної збірки готового товару, який дуже необхідний ЗСУ. Тому один і той самий товар ми можемо купувати з різницею до 25%. І якщо ми відкриємо цю ціну, ті постачальники, які торгують дешевше, відразу її вирівняють.
– Це мистецтво торгівлі. Як пояснити, що Німеччина та США десь на 95%, за моїми підрахунками, розповідають, що саме і скільки постачається? Україна не може поки що цього зробити?
– В тому то й справа. Вони оголошують те, що постачають. За моїми підрахунками, я думаю, що не 95%, а десь 50 на 50 вони повідомляють. Це перше. А друге – можливо, але тільки приблизно скласти загальну картину, тому що є країни, які звітують частково, є країни, які не звітують зовсім. Тому повної картини ступеню озброєності Збройних сил України у ворога бути в принципі не може.
– Є країни, які взагалі не хочуть, щоб хтось знав про їхню допомогу Україні?
– Звичайно. Таких багато. Є країни, які допомагають, але це ми називаємо «спецоперація з постачання» для того, щоб не підставити наших постачальників, для того, щоб не підставити країни, які через себе пропускають товар. Таких багато, і ніколи ви не почуєте, що вони щось поставили. Навіть якщо ця інформація виходить, то ми докладаємо спільних надзусиль для того, щоб вона швидко зникла.
– Якщо якісь спритні журналісти або науково-досдлідні інстиути на основі фотографій публікують інформацію, що вони побачили, наприклад, пакистанські боєприпаси чи боєприпаси з балканських країн, такі речі шкодять?
– Це може затягнути постачання чергової партії необхідного на фронті озброєння на півроку. Мінімум. Може заблокувати якусь країну для нас назавжди. Завжди у цього є негативні наслідки. Можливо, ми професійно деформовані, але завжди ми допускаємо, що цей виток стався через те, що ця фотографія потрапила до російських рук.