Колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань України, почесний співробітник Центру аналізу європейської політики Курт Волкер постійно цікавиться нашою країною, часто її відвідує, публікує статті, наголошуючи на необхідності зупинити Росію в межах її кордонів.
Розмову з паном Волкером почали з питання про можливість створення реальної антипутінської коаліції, зокрема на кшталт Антиісаддамівської, яка у 1991 році викинула іракські війська незаконно окупованого Кувейту? Про таку коаліцію згадує Річард Хаас у статті A Ukraine Strategy for the Long Haul | Foreign Affairs) і разом з тим виникає питання, чому це питання не обговорюється у західних столицях?
Усе залежить від того, що ми маємо на увазі під коаліцією. Уже існує свого роду антипутінська коаліція, до складу якої входять країни НАТО, багато європейських країн не членів Альянсу, а також деякі інші країни. І всі вони підтримують Україну, виступають проти Росії, застосовують проти неї санкції. Тож існує величезна підтримка України, як от коаліція Рамштайн, яка охоплює понад 40 країн. Тому антипутінська коаліція вже існує у різних формах.
«Уряд США і всі західні лідери хочуть уникнути перетворення цієї війни у глобальний конфлікт – Заходу з Росією»
Але не така, яку організував у 1991 році президент США Джордж Буш-старший з метою звільнення Кувейту. І тоді вона включала американські війська та війська арабських країн…
Ви цілком праві. Відмінність полягає в тому, коли Саддам Хусейн вторгнувся до Кувейту, то США очолили військові збройні сили, щоб звільнити Кувейт. А зараз ніхто не бажає робити цього. Ніхто не хоче використовувати власні збройні сили, щоб воювати з Росією. Але натомість Україні надаються всі спроможності, щоб захищатися.
В цьому полягає головна відмінність. Я не думаю, що хтось хоче змінити характер війни – а саме неспровоковану російську агресію проти України, яка сама обороняється. І перетворити це на конфлікт між НАТО і Росією і чи між Сходом і Заходом, що може спричинити ризик значно більшої і небезпечної війни. На мій погляд, навряд чи якийсь західний лідер серйозно думає про це. І Уряд США і всі західні лідери хочуть уникнути перетворення цієї війни у глобальний конфлікт – Заходу з Росією.
«Бачення США, Великої Британії, Польщі, країн Балтії полягає в тому, що Росія має зазнати поразки»
Якого завершення війни РФ проти України бажає Захід?
Це залежить від того, про яку країну йдеться. Бачення США, Великої Британії, Польщі, країн Балтії полягає в тому, що Росія має зазнати поразки. Скільки б довго не перебував при владі Путін і командував військовими, він буде продовжувати атакувати. Це нікого не задовольняє.
Що стосується інших країн, до яких, можливо, належать Франція та Німеччина, то вони перебувають у категорії тих, хто, ймовірно, радітиме досягненню домовленості про припинення вогню. І вони будуть задоволені продовженням перебування Путіна при владі і намагатимуться повернутися до нормальних відносин з Росією.
На мою думку, згадана мною перша група країн розуміє, що не може бути нормальних відносин допоки Путіни залишатиметься при владі, бо Росія продовжуватиме війну.
«Путіна треба зупинити військовим способом»
Який з цих варіантів є кращим для Заходу: покласти край режиму Путіна чи обрати “спокійний” шлях перемовин та компромісів?
Я не вірю, що існує будь-яка можливість вести переговори з Путіним. На мою думку, він бачить свою особисту спадщину у захоплені більшої частини якщо не всю Україну. Тому, який сенс вести з ним переговори.
Путіна треба зупинити військовим способом.
А що стосується зміни режиму і появи нового керівництва у Росії, то це справа самих росіян. І це не може статися із-зовні. Бо у такому випадку ситуація в Росії не буде стабільною. Насправді, самі росіяни мають домогтися змін. Відтак ми повинні зупинити Путіна і сподіватися, що росіяни зроблять те, що потрібно їм зробити.
«Китай хоче послабити західний ліберальний економічний порядок»
Цікава ваша думка про бачення Китаю щодо війни Росії проти України?
Люди продовжують запитувати буде чи ні Китай підтримувати Росію. На мою думку, це не правильне запитання. Треба запитувати, в чому полягають інтереси Китаю. Адже Пекін буде переслідувати власні, а не російські чи західні інтереси. І власний інтерес Китаю не анонсований і складний. Його економічні зв’язки з Європою та США є значно тіснішими, ніж з Росією. Адже Китай не хоче поставити від загрозу свої економічні відносини із США та Європою, Китай хоче брати участь у відбудові України. Китай дуже тісно прив’язаний до ідеї державного суверенітету і не погоджується з нападом Росії на суверенні держави і члени ООН.
Водночас Китай хоче послабити західний ліберальний економічний порядок. Росія певним чином послаблює цей порядок, і це добре для Китаю, який буде продовжувати бізнес і заробляти гроші. Його обсяги торгівлі з Росією увесь час є високими. Однак Пекін не хоче робити такого, що може спровокувати запровадження санкцій проти власної країни.
І насамкінець Китай хоче повернути Тайвань, який він розглядає як складову частину материкового Китаю з одною державною політикою.
Тайвань не є членом ООН. І китайці дали чітко зрозуміти про своє бажання забрати до свого складу Тайвань. І тут немає нічого спільного з тим, що Росія напала на Україну. Китайці не збираються руйнувати Тайвань, а хочуть, щоб багатий незруйнований Тайвань був частиною Китаю. Тому тут є дуже багато відмінностей.
«На сьогодні сигнал для Китаю – нападати на Тайвань небезпечно…»
А що на погляд Заходу, буде означати для Китаю перемога України над Росією і навпаки поразка України від Росії? Чи пов’язує Захід перемогу України у війні з РФ зі зміцненням можливостей стримування Китаю? І навпаки, якщо б Україна не витримала московської навали, чи означало б це суттєве збільшення китайської загрози?
Так, це дуже важливо. Справді Китай уважно спостерігає за цим конфліктом. І якщо Україна переможе, а Росія програє, і навіть якщо Росія буде дуже ослаблена, а Захід з іншого боку більш об’єднаним у підтримці України, то це будуть сигнали для Китаю бути обережним щодо Тайваню, що Захід буде об’єднаним і Китай буде змушений остерігатися, намагаючись захопити Тайвань.
Тайвань з військової точки зору значно краще оснащений озброєннями ніж Україна була на початку цієї війни. Думаю, що це урок для Китаю. З іншого боку, якщо Захід поступиться і буде розділеним, а Росія зможе виграти цю війну, то це буде зовсім інший сигнал для Китаю. Там можуть подумати, що їм нічого не буде за захоплення Тайваню.
На сьогодні сигнал для Китаю – нападати на Тайвань небезпечно, треба бути обережним і довше вичікувати.
Наскільки Захід готовий до технологічного стримування Китаю у контексті його поставок обладнання та мікроелектроніки Росії?
Як я бачу, зараз ми перебуваємо на самому початку такого стримування. США у принципі дуже стурбовані зростанням китайського лідерства у світових технологіях. І тому було вирішено інтенсифікувати виробництво напівпровідників та мікросхем у США, а також накласти обмеження на китайські технології. Прикладом цього є компанія HUAWEI. А коли йдеться про засоби комунікацій в урядових установах та інфраструктурних системах Заходу, то ми намагаємось гарантувати, щоб не стати залежними від Китаю і не дати цій країні використовувати технології для отримання розвідувальної і військової інформації.
Я не думаю, що ми можемо завадити Китаю поставляти Росії технології. Однак ми намагаємось обмежити поставки матеріалів, природніх ресурсів, мікросхем, які надходять до Росії не від китайських компаній. Треба згадати, що більшість мікросхем на даний момент надходять не з Китаю, а з Тайваню. І ми звісно багато працюємо над тим, що запобігти їх потраплянню до Росії.
«Нам треба спокійно надавати боєприпаси з дальністю 300 км»
Яка ваша оцінка перспектив отримання Україною далекобійних ракет (з дальністю дії понад 300 км, ATACMS, PrSM…), а також ударних дронів оперативно-стратегічного рівня?
Думаю, що дуже велика перспектива. На даний момент ми бачимо низку кроків у цьому напрямку. Першим з яких стало рішення США надати наземні бомби малого діаметра (GLSDB – Ground-Launched Small Diameter Bomb), які збільшують майже у двічі радіус дії до 150 км. Це крок правильному напрямку. І думаю, що його буде використано як тестова перевірку. Очікуються, що отримавши ці боєприпаси, українці будуть їх використовувати належним чином, не будуть атакувати російську територію. Як ви знаєте, адміністрація Байдена не хоче, що Україна атакувала російську територію.
До речі, я вважаю, що таке обмеження взагалі не має існувати. Адже не повинно мати значення, де знаходяться військові об’єкти, з яких завдаються удари по Україні. Київ має право завдавати по них удари, включаючи територію Росії.
Однак адміністрація Байдена не хоче, що Україна атакувала Росію і тому запроваджує такі обмеження. І якщо Україна демонструє, що вона грає за цими правилами, то це збільшує шанси, що їй буде надано наступний діапазон дії ракет чи боєприпасів.
Адже Велика Британія вже надає Україні ракети великої дальності, які летять значно далі. І це також буде демонструвати, що не існує чарівної формули у 80 км чи 150 км. Нам треба спокійно надавати боєприпаси з дальністю 300 км.
А з точки зору адміністрації Байдена, може Україна завдавати ударів по військових об’єктах в Криму?
Так. Адміністрація Байдена чітко висловилась з цього приводу. Там погоджуються, що Крим – це Україна і тому атаки по Криму не є такими самими як удари по Росії. Адже українці завдають ударів по російським окупаційним військам.
А які перспективи отримання Україною бойових літаків?
Думаю, що це станеться через декілька місяців. Адміністрація Байдена уже схиляється до надання Україні F-16 і починає розглядати навчання українських пілотів на ці літаки. Президент Байден говорив «ні», але він повернеться до розгляду цього питання. Наскільки я розумію, американці та британці уже розглядають навчання українських пілотів. Тому ми повернемось до питання надання літаків і просування у цьому напрямку побачимо через декілька місяців.
«Я вважаю, що базування літаків має бути в Україні»
А де ці літаки можуть базуватися? Україна має підготувати свої аеродроми чи це буде на території країн-партнерів?
На мою думку, літаки мають базуватися в Україні. Та ви, мабуть, і самі не хотіли б, щоб ці літаки літали в країну і з неї у авіапростір НАТО на регулярній основі. Адже це також змінить характер війни для України, яка захищається сама, створить видимість, що НАТО воює з Росією.
Думаю, що таке уявлення не в інтересах України. Тож я вважаю, що базування літаків має бути в Україні.
Як можна оцінити можливості інтеграції в літаки українських ПС (МіГ-29, Су-27) авіаційних озброєнь західного виробництва?
Я нічого не чув про це. Це цікаве питання і треба його розглянути.
Наскільки в контексті зростання рівня довіри до України можливий прихід в Україну західного бізнесу, передусім американського та британського?
Не думаю, що існують якісь проблеми щодо довіри між США та Україною. Існує багато комунікацій і спільне взаєморозуміння між обома країнами, оборонними відомствами.
Восени 2021 року президент Зеленський презентував у США проєкт титанової галузі, який би дозволив позбутися залежності США від РФ. Також озвучувалась ідея спільної модернізації та випуску Ан-124 “Руслан”. Наскільки я знаю, торік ви відвідували ДК «Антонов». На ваш погляд, чи можливі проєкти такого масштабу?
Що стосується проєкту у титановій галузі, то ми б хотіли повернутися до цього питання. Це дуже важлива ідея. У США є потенційні інвестори, які будуть зацікавлені у цьому питанні. Тому нам треба буде повернутися до цього.
Важливим є питання щодо Ан-124. Це — дуже гарний транспортний літак. У минулому я розмовляв з представниками оборонної промисловості США про спільне виробництво цього літака. Але вони є дещо обережними. Думаю, що зараз це може змінитися через вплив російської війни, визнання, що такі великі вантажні літаки потрібні на глобальному ринку. Думаю, що це питання важливо розглянути по-новому. Це дуже високоякісний літак, у якому є потреба на світовому ринку.
«Уже ведуться розмови про спільне виробництво боєприпасів 152 мм, які вироблялися в Росії»
Чи можна вже зараз говорити про ВТС України з західними компаніями, зокрема про участь у виробництві ОВТ (які й Україна купуватиме), спільні розробки зброї? Тобто, чи є готовність інтегрувати ОПК України в сферу західних розробок і виробництв?
Так, уже ведуться розмови про спільне виробництво боєприпасів 152 мм, які вироблялися в Росії. Ми перебуваємо у ситуації коли багато країн у світі, маючи артилерійські системи радянського виробництва залежать під поставок боєприпасів з Росії. І тому появиться можливість замінити Росію на ринку. Думаю, що деякі американські та українські компанії вже розглядають це питання. І думаю, нам треба їх лише заохочувати.
«Американські компанії можуть розглянути базування тут, в Україні, коли буде безпечною ситуація для виробництва боєприпасів»
При забезпеченні ЗСУ засобами зв’язку компанія Harris розглядала можливість створення складального центру в Україні. Чи цікава для Заходу в цілому ідея такого поступового зближення через утворення складальних виробництв в Україні, як це було у випадку передачі виробництв у проєкті з створенням для ВМСУ восьми катерів британського виробництва?
Я розмовляв з представниками американської оборонної промисловості, які розраховують на такі речі. І дуже цікавим для них є, наприклад виробництво боєприпасів 152 мм, про що я вже згадував вище, але вони не охоче йдуть на інвестиції у фабрики чи заводи в Україні у даний момент. Вони будуть більше зацікавленими робити це в Польщі чи Словачинні разом з українськими компаніями. Американські компанії можуть розглянути базування тут, в Україні, коли буде безпечною ситуація для виробництва боєприпасів.
«Україна неодмінно приєднається до НАТО і ЄС. Але я не думаю, що це станеться швидко, зокрема у випадку ЄС»
Після нещодавнього візиту до Брюсселю, президент Зеленський заявив, що Україна за два роки вступить до ЄС. А яким, на вашу думку, яким може бути шлях України в НАТО та ЄС і що можна сказати про терміни вступу у обидва співтовариства?
(посміхається) Думаю, що Україна неодмінно приєднається до НАТО і ЄС. Я не бачу інших шляхів, щоб у майбутньому Україна була безпечною, процвітаючою, не перебуваючи в складі НАТО і ЄС.
Але я не думаю, що це станеться швидко, зокрема у випадку ЄС. Це потребуватиме чимало часу. І Україна має почати вже сьогодні ухвалення законодавства, регуляторних актів, імплементацію acquis communautaire (законодавства ЄС).
І при цьому фокусуватися, зокрема на 27 главах законодавства ЄС, верховенстві права, економіці, енергетиці і безпеці. Тому я б почав з цього, не чекаючи поки ЄС дасть зелене світло на здійснення реформ.
Пане Курте, що скажете про можливість проведення перемовин щодо створення на території України військової бази США або НАТО?
Я б сказав, що це питання не сьогоднішнього дня. Путін перебуває при владі і веде активно війну в Україні. І ми повинні бути дуже обережними щодо дій, які можуть спонукати Росію вести війну проти НАТО, щоб змінити у світі сприйняття того, що відбувається.
Але якщо подивитися на майбутнє і припустити, що Путіна немає при владі, Росія імовірно зазнала військової поразки, а Україна перебуває на шляху до членства в НАТО, тоді, думаю, це повністю можливо. І ми можемо тоді відновити цю розмову.
«Переваги України полягають у якості її людей, мотивації, рішучості, стійкості українців, технологічних інноваціях»
Яким Ви бачите асиметричний потенціал України взагалі — для забезпечення довготривалого стримування РФ?
Я дуже обережний щодо вислову асиметричний потенціал. Коли ви це озвучили, мені прийшло в голову гібридне ведення війни, чим росіяни займаються дуже ефективно. Бо головним чином у них так складено мислення. Вони використовують людей в уніформах без пізнавальних знаків, розвідслужби, дають хабарі політичним партіям, політикам, поширюють дезінформацію як спосіб ведення війни. Росіяни дуже багато роблять асиметрично і в гібридний спосіб.
З іншого боку переваги України полягають у якості її людей, мотивації, рішучості, стійкості українців, технологічних інноваціях. Росіяни на відміну від українців не займаються інноваціями. Україна має кращу структуру керівництва, громадську підтримку.
Пане Курте, наостанок хотілось почути вашу оцінку термінів завершення війни в Україні, звільнення українських територій від російських окупантів і наскільки важливо є завершення війни до кінця цього року? Ви, мабуть, уже чули часті прогнози генерала Ходжеса, що Україна влітку звільнить окуповані території, у тому числі Крим.
Хочу відзначити, що Україна має хорошу стратегію, і зрештою досягне успіху. А скільки це забере часу залежить від того, наскільки некомпетентно буде діяти Росія. А досі росіяни були дуже некомпетентними і це може продовжуватись і далі.
Гляньте на те, що вони роблять останні два тижні, намагаючись мобілізувати більше людей і потім посилають їх на фронт без необхідного тренування, обладнання, контролю, тренування військових підрозділів. Головним чином вони дуже некомпетентно марнують свої зусилля.
Зі свого боку Україна має працювати над ізоляцією Криму, руйнуванням ліній комунікацій, логістичної підтримки, унеможливлення поставок палива, боєприпасів, продовольства тощо передовим російським військам.
Україна може все це перерізати і тоді росіянам буде дуже складно підтримувати свої війська.
Чи призведе це до колапсу російських військ? Можливо. Але ми цього не знаємо напевне. Але ми віримо, що правильна стратегія України зрештою буде ефективною.
Щодо тривалості війни, то все перебуває в динаміці. Те, що відбувається цього року, і все, що робить Україна і Росія і те, що відбувається всередині Росії, впливає на сприйняття, яке у свою чергу впливатиме на політику та ідеї, які спрямовані у майбутнє.
Микола Сірук,
для Ukraine’s Technologies and Strategies