27 липня 2023 року у Києві пройшла зустріч виробників наземних роботизованих платформ з представниками МОУ, ЗСУ, Генштабу та інших структур. Зустріч була організована Департаментом військово-технічної політики, розвитку озброєння та військової техніки Міноборони України та новоствореним Акселератором Міноборони України. У заході взяв участь і глава Акселератора Міноборони України, заступник міністра оборони України Володимир Гаврилов.
Міністерство оборони України спільно з компаніями-виробниками роботизованих платформ сьогодні прискорюють зусилля з автоматизації та роботизації озброєння, шукають оптимальні рішенням для вирішення низки завдань на полі бою. На сьогодні потреба Сил оборони України у наземних роботизованих платформах становить понад 10 тисяч одиниць.
Після зустрічі відбулася детальна розмова з одним із найдосвідченіших розробнків – главою компанії INFOCOM LTD Едуардом Троценком.
Про те, який шлях пройшли розробники наземних дронів в Україні, чи успішно випробували власні вироби на полі бою і в якому напрямку надалі працюватимуть щодо розвитку роботів, у передачі Валентина Бадрака Security Talks, в ефірі телеканалу Апостроф TV, розповів розробник інноваційних систем і генеральний директор компанії INFOCOM LTD Едуард Троценко.
Промисловий портал підготував текстову версію інтерв’ю.
Промислові контролери Siemens дозволили створити першу якісну безпілотну систему
– Сьогодні хочу з вами поговорити про робототехніку та автоматизацію. Ваша компанія має величезний досвід у цивільній сфері автоматизації, а з 14-го року ви почали займатися військовою, з початку війни. Скажіть, от за ці роки якась ретроспектива, що відбувалося, як ви розвивалися у створенні робототехніки?
– Вперше ми зіткнулися безпілотними системами – це у нас був проєкт з Австралією по безпілотному потягу у 2012 році. І це перші були навички, перший досвід і ми розробляли повністю систему керування електропотягом, локомотивом і інфраструктури.
У 14-му році, коли почалася війна, виникла ідея, що якимось чином потрібно берегти наші наших солдатів – унікальних українців, і ми подумали про те, що основний військовий транспорт повинен мати можливість безпілотного керування. І з того часу ми за основу взяли наш вітчизняний Ланос. Зробили систему управління. Перша система управління у нас була на промисловому контролері фірми Siemens і це дозволило нам досить швидко зробити проєкт на якісних промислових системах й ми вперше спробували керувати дистанційно автомобілем, а потім вже автономно. Представили наше рішення у Житомирському військовому інституті. Це викликало інтерес і ми думали що це буде далі розвиватися, а потім ми зробили джип війсковий і КрАЗ Spartan.
– З метою, щоб вони розвідувальні функції виконували?
– Справа у тому, що досвід попередніх війн показує, що зазвичай рух у колонії, наприклад, ураження йде перших і останніх машин, наприклад, ну й у нас була думка, що у незнайомій місцевості або під час рух по трасі, яка обстрілюється, думали що першим автомобілем повинен бути безпілотний автомобіль. І наступний автомобіль у колоні зможе ним керувати. Також думали про те, що можливий РЕБ і управління має бути інфрачервоним.
– Але з часом ви прийшли до ідеї менших машин, менших силуетів. Розкажіть про це.
– Ну, будь-яка велика машина на полі бою є мішенню і, як кажуть військові, час життя такого автомобіля, будь то танк, БТР чи інше десь близько трьох хвилин.
– Тобто за нею полювати починають?
– Так, відразу полювати. Ну як от зараз перший час почали полювати за танками Leopard, то звісно, першими незалежно від того, куди ви входите, отримує пошкодження перша машина. Тому ідея була така, й ми тоді розмовляли з Міністерством оборони про те, щоб якимось було стандартом для кожної машини, будь то автомобіль, БТР чи танк, він має мати дистанційне керування.
Передові українські військові розробки знаходить застосування у цивільному секторі
– Чи можна сказати, що з початку великої війни, як ми називаємо, з лютого 22-го року, інтерес військових до автоматизації та роботизації збільшився? Чи ні?
– Я думаю в багато разів збільшився. Тому що якщо взяти початок війни, 14 рік 15 рік, то це мало хто розумів. І я хочу сказати, що ми теж занадто амбітні плани для себе зробили. Ми думали що робот повинен мати штучний інтелект, мати систему бачення, позиціонування, автономного руху. І ми розробляли такий автомобіль й та розробка, де ми найближче наблизилися до такого рішення, це була “Ласка” на основі шасі квадроцикла Suzuki і далі система управління…
– Тобто туди були інтегровані елементи штучного інтелекту?
– Так. У нас була нейронна мережа, яка стежила за дорогою. У нас було розпізнавання образів. Тобто “Ласка” вона могла визначати жести людини – звичайні жести, які використовують танкісти. Тобто руку вгору, руку вправо чи вліво. І машина починала рухатися залежно від жесту. Далі вона розпізнавала голос. Тож декілька нейронних мереж, які розпізнають образи, жести, звуки. Керувалася за допомогою безпосередньо звуку поруч ну і також через рацію. Ми внесли туди самі такі на той момент сучасні технології, це було нам дуже цікаво і деякі наші знання у галузі промислової автоматизації ми успішно впроваджували в цьому проєкті, так і потім вже, коли з військової тематики, особливо нейронні мережі, назад впроваджували вже в промисловості. Наприклад одна з тем у нас була – це розпізнавання вагонів.
– Тобто це коли перетікають технології з військового у цивільний сектор і виходять, що це технологія подвійного призначення?
– Так і виходить, що це технологія подвійного призначення. І ми, до речі, проєктували не лише “Ласку”, але у нас і “Скорпіон” гусеничний.
Ідея була створити роботизовані платформи подвійного призначення. Тобто є мирний час – він має виконувати мирні задачі, наприклад мінітрактор. “Скорпіон-2” у нас без турелі представляє мінітрактор. Тобто можна до нього підчепити плуг і він обробляє землю. А коли наступає війна, то на нього “одягається” турель і він може виконувати функції патрулювання, функції бойового робота, можна так сказати.
Роботи це майбутнє, але головна проблема – зв’язок
– Едуарде Анатолійовичу, я був присутній на засіданні платформи Мінцифри по Brave1, і вони розглядали наземні роботизовані комплекси. І там ваш заступник, керівник дочірнього підприємства “Temerland”, представляв цілу лінійку роботів “Гном”. Чи можна щось про них розповісти? Які це комплекси з різними функціями?
– Ну, як я і казав, на початку ми займалися гігантоманією. Тобто ми розробляли великих роботів, великі платформи та, як сказати, здається, що чим платформа більше, тим і функціоналу у неї більше, вона може на собі більше функцій везти. Потім багато спілкувалися з військовими й вони нам дали ідею про те, що на жаль великі роботи і платформи вони помітні на нульовій зоні, тому сказали, що потрібно, щоб роботи були менше. І народилася у нас ідея створення такого “Гнома” у якого є певні функції. Це, наприклад, міновоз, який може розвозити міни і мінувати якусь задану область. Інше це, наприклад, РПГ. Установка РПГ і можливість нанесення якихось ударів локальних.
– Тобто оператор дистанційно бачить ціль і по..?
– І це перевезення поранених тих же, тобто ми розробили платформу “Гном”, яка може перевозити поранених. Це доставка, логістичні функції, доставка якихось медикаментів, боєприпасів, наприклад. У ту область, яка прострілюється. “Гном” він у принципі малопомітний, тому може рухатися на певні відстані.
– На які відстані?
– Це якраз є одним з важливих питань. Це керування роботизованою платформою на певній відстані. Є кілька можливостей. Якщо по прямій видимості, то відстань невелика, оскільки чим менше робот, тим антена знаходиться нижче і земля ніби притискає, умовно кажучи, радіохвилі. Тому відстань невелика. А нам важливо бачити куди ми їдемо. Ну ми з цієї ситуації вийшли тим, що ми запускаємо паралельно дрон на якому знаходиться репітер і можливості зв’язку збільшуються в рази. Тож до трьох кілометрів ми можемо спокійно керувати. Це звичайно короткочасно, але в принципі для завдання достатньо, для виконання завдання. Й інша можливість – робот трохи більше має можливість на собі нести котушку оптичного зв’язку і до двох кілометрів ми можемо спокійно працювати, коли працює РЕБ.
– А зв’язок загалом є проблемою для створення наземних комплексів?
– Ну це основне, це основне – зв’язок. Тому що коли відкритий зв’язок, то можливі перешкоди. У робота є переваги, так само, як і у дрона, це повернення додому. Дрон, якщо він оснащений, як би це сказати, потрібним процесором і програмним забезпеченням, то робот може повернутися додому. Але те, що стосується малих роботів, вони у нас у бюджетному варіанті, і задача повернення додому переважно здійснюється саме за допомогою репітера по дроні.
– Я чув від військових, що був такий випадок дуже конкретний, коли послали транспортний такий дистанційно керований модуль за пораненим, але його “заглушив” РЕБ і поранений загинув. Ну, не зміг він його вивезти, він просто зупинився. Чи є якісь технологічні рішення, щоб зменшити вплив РЕБ противника?
– Ну якщо поранений може говорити, то в принципі поранений може управляти голосом. Але це, так само як, наприклад, з водієм їде людина, яка може коригувати рух. Він каже ліворуч чи праворуч, то так само і поранений, якщо він у стані говорити, то він може (керувати – ред.) таким чином. То у принципі такий, якщо оснастити робота, у нас така функція є, якщо оснастити, то таким чином голосом можна керувати.
Й інше, це місцевий пульт управління і якщо у пораненого є можливість, хоча б одна рука вільна, то в принципі, місцевий пульт управління дозволить також керувати роботизованим візком.
“Замість повинні воювати роботи”
– Скажіть, на ваш погляд, ось з цього ряду “Гномів”, якщо створити підрозділ – це можливо?
– Ну ми так і планували. Тобто основна ідея це, по-перше, одна справа коли працює РЕБ, а коли йде пеленгація, допустимо, радіовипромінювання, а оператор, який стоїть з пультом управління, він теж випромінює і таким чином легко пеленгується. Тому потрібно, перше, це убезпечити самого оператора і відділити управління від радіовипромінювання, від радіовипромінної антени. Тому ми саме ось для цього створили таку платформу, на яку ставиться антена, на яку встановлюється котушка оптичного зв’язку й на певну відстань, як я говорив, вже до двох кілометрів може цей робот від’їхати й оператор може знаходитися в безпечному місці.
Далі наступні роботи, які можуть виконувати певні завдання. Це можуть бути не тільки диверсанти, але й платформа камікадзе та бойові платформи, на які може встановлюватися кулемет танкового калібру 7,62 або 12,7 мм та РПГ чи ПЗРК, наприклад.
Одна з останніх розробок наша – це ось установка на платформу ПЗРК для того, щоб можна було збивати літаки та гелікоптери.
– Виходить, що у такому випадку оператор повинен мати навички зенітника і розуміти принцип дії. А, скажімо, вже давно була ідея створити все ж таки ударний бойовий модуль дистанційно керований с протитанковими ракетами. Скажіть, чи технологічно це складно?
– Ми якраз теж робили запит, щоб нам виділили, наприклад, “Джавеліни” там для того, що у нас є концепція управління “Джавелінами”. Тобто це цілком реально, просто зараз ось запит у нас прийшов на ПЗРК “Ігла”.
– Тобто якщо є оператор, якщо людина вміє керувати просто цим ПЗРК, то цю функцію можна передати роботу?
– Так, на певну відстань, безпечну для людини. Ми зараз повинні берегти наших воїнів, так, тому що нас у чотири рази менше, і замість повинні воювати роботи.
“… ми вкладаємось, щоб у майбутньому отримати замовлення”
– Але ви правильно сказали, що це благородна місія, якою займаються наразі наші розробники. Скажіть, ви вкладаєте туди власні інвестиції, чи є якісь інвестори у вас?
– Ви знаєте, цей проєкт для нас інвестиційний і ми вкладаємось, щоб у майбутньому отримати замовлення. І ми вкладали власні кошти. Це не секрет, що ці гроші ми отримували від зеленого тарифу виробництва сонячної енергії, у нас власний сонячний парк. І частину коштів дозволяє наша громадська позиція витрачати на розробки, які будуть корисні нашій країні, і у нас кілька інвестиційних проєктів. Це і безпілотні технології, це виробництво швидких електрозарядок та зберігання енергії, тобто система зберігання енергії.
– Скажіть, наскільки дорого коштує такий уніфікований модуль? Я кажу до того, що якщо ми створюємо підрозділ бойових роботів, то чи виходить так, що за суму там бронетранспортера чи БМП можна зробити роботи, які будуть виконувати ті самі функції?
– Я думаю, що так. І тут потрібно просто розуміти для яких завдань цей робот. Так, як я говорив, одна справа, коли ми тримаємо оборону і роботи дозволяють здійснювати якісь дії місцевого значення, то щодо якщо наступу, я не військовий, я просто міркую як інженер, то я вважаю що вперед повинні йти спочатку роботи, мається на увазі роботизовані платформи з певними функціями. Є платформи які можуть бути у вигляді манекенів, наприклад, але активних манекенів. Зараз ми робимо один з проєктів – це манекен, активний манекен танку. І здалеку, і зверху він виглядає як реальний танк.
– Активний це значить, що він буде рухатись?
– Рухатися, так. На нього буде встановлена бойова турель, він може стріляти. І на ньому може бути встановлений РПГ, наприклад, той же. Це одна функція, а інша, наприклад, попереду можуть йти розвідники через мінні поля і якісь платформи зможуть взяти на себе функцію першопрохідців, або, наприклад, тягнути шнур, який потім може підірвати для проходу, наприклад.
У комплексі, який ми зараз розробляємо, у нас є платформи для військового розмінування. Це платформи, які можуть ідентифікувати міни і також ми зараз для розмінування, ми вважаємо, що можна використовувати будь-яку техніку, у тому числі й будівельну, для розмінування, якою можна керувати дистанційно.
– Тобто з урахуванням того, що вона все-таки недорога і якщо ми її втратимо, але зате розмінуємо проходи, то це все рівно буде ефективно?
– Ось танк виходить коштує припустимо 10 мільйонів доларів, так? А роботизована платформа вона десь до 100 тисяч доларів. Але вона є і за 5 тисяч доларів, в залежності від функцій, які вона має. Але я думаю що бойові танки, справжні танки або там машини, вони повинні йти у другому чи третьому ряду, а першим повинні йти платформи (безпілотні – ред.).
– Чи можна це вважати частиною такої асиметричної зброї, яка буде дійсно нетрадиційною, нелінійною, але у той же час ефективною?
– Ну як сказати, ми тут не новачки. Таке застосовував наш ворог у Сирії. Вони пробували якраз роботизовані платформи.
– Уран?
– Так, “Уран 9”. І я думаю, що не гріх вчитися теж такому і застосовувати такі платформи. Але, як я і казав, що можливе використання не тільки великих платформ, а можна використовувати і малі платформи.
Українські роботи у наступі
– Взагалі ось якщо ви сказали про наступ, що краще було б, якби першими йшли роботи, то яка ефективна дальність може бути для застосування роботизованих платформ для наступу?
– Ну, як я і казав, має бути керованість. Одна справа, коли робот зі штучним інтелектом і у нього є можливості, так би мовити мозок, то тут він може повністю діяти автономно. Тобто він може об’їздити якісь перешкоди, основна задача у нього буде прибути у якусь точку. Він може розпізнавати цілі. Наприклад, це буде людина чи якийсь транспортний засіб і виконувати відповідні дії, яким його навчили.
У нас, наприклад, одна з моделей, яку ми свого часу робили п’ять років тому, це “Ласка”. І якраз на чергуванні хотіли використовувати для того, щоб вона могла виконувати чергування і позиціонування під час патрулювання на певному периметрі. І якраз функції, які закладалися, це моніторинг периметру на певній дистанції, тож далі, коли якийсь об’єкт потрапляє у зону моніторингу, то йде захоплення цілі, супроводження цілі й певні дії, які запрограмовані. Наприклад стрільба вгору, стрільба вниз чи вогонь на ураження. Це все оператор задає.
Тому коли говорити про такий наступ, то роботи мають бути повністю автономні та мати певні задачі, пошук цілей, які потрібно знищити. Але це дорогі роботи і вони повинні мати штучний інтелект.
– Тобто це різний функціонал таких роботів. Одні дешевші, якщо у масовому виконанні дешевих технологій, то це буде ефективніше діяти, як москітна стратегія?
– Їх багато має бути. Ми з вами якось говорили на цю тему, про москітну доктрину. Роботизованих платформ повинно бути багато і у них, у кожної платформи повинні бути свої функції. Це як людина може бути – один учений, інший водій, третій там шиє, готує. І так само у робота. І як і кожна людина, наділена інтелектом, так і кожна роботизована платформа має мати свій інтелект і від цього залежить її вартість.
Активізація зусиль Міноборони у розвитку наземних роботизованих систем
– Едуарде Анатольовичу, минулого тижня було засідання Міністерства оборони. Створений такий Акселератор міністерства оборони який є уніфікованою комунікаційною системою для пришвидшення прийняття рішень. Я знаю, що ви там виступали. Скажіть, як ви оцінюєте ідею Акселератора і чи зможе вона допомогти просувати такі інноваційні рішення, як ваші?
– З міністерством оборони ми стикалися раніше, презентували свої рішення. Але у той час я особливого бажання витрачати енергію і сили на оформлення наших розробок, ну не було часу, можна так сказати.
Зараз ми пішли іншим шляхом. Наша ідея – це отримання фронтового акту про те, що система впроваджена. І я хочу сказати, що безпосередньо чим хороший цей досвід, це тим, що ми отримуємо зворотній зв’язок безпосередньо від хлопців з нульової зони, які працюють у нульовій зоні. Це мається на увазі, що вони роблять нам зауваження, що ось тут доопрацюйте, тут зробіть те й те. І тут виходить хороший діалог й ми швидко змінюємо.
Те, що стосується міністерства оборони, то я думаю, що ми повинні потім, коли ми доведемо до досконалості нашу систему, наприклад, чи коли ми говоримо про комплекс роботів, тобто ми от пропонуємо, умовно кажучи, роту роботів, й у кожного свої функції й він робить те й те. І пропонуємо таку систему й отримуємо фронтовий акт. І з цим фронтовим актом нам більше довіри й ми вже будемо проходити випробування вже маючи такий досвід.
– А в цілому ви бачите якісь зміни у Міністерстві оборони, що вони стали інакше працювати?
– Так, відчувається активність і навіть є певні поради для того, щоб ми почали оформлювати наші платформи через міністерство оборони, отримуючи замовлення від держави. Зараз ми отримуємо замовлення від воїнів. Деякі збирають власні кошти і витрачають їх на закупівлю систем, оскільки це їх життя. Деякі використовують фонди різноманітні, у тому числі й закордонні фонди. Тому для того, щоб швидко та оперативно працювати, бо ж ми теж багато грошей витрачаємо, то, як сказати: “Додік може все, але не все одразу”, як в одному фільмі говорять.
– І таке ще питання. От ви були однією з трьох компаній, яка до масштабного вторгнення Росії займалася такою робототехнікою, я пам’ятаю…
– Ви знаєте, якраз от до вторгнення, перед вторгенням ми закрили ряд наших проєктів, тому що ми не бачили віддачі, не бачили зворотнього зв’язку від міністерства оборони. Тому що це не було цікаво, чи як сказати.. Не актуально, можливо. А от коли вже почалося повномасштабне вторгнення, то ми звісно повернулися і багато хлопців.
– Але я, насправді, трошки про інше хотів запитати. Що було три компанії, а от на засідання акселератора вже більше 20. І у зв’язки з цим ви вже така досвідчена компанія, яка має у порівнянні з молодими значно більше досвіду. І от таке питання, якби міністерство оборони, створило якесь… прийняло рішення створити якийсь уніфікований комплекс, де запропонували б вашій компанії щось встановити, елементи штучного інтелекту чи програмування і щось таке. Іншій компанії щось інше, системи наведення, наприклад. І от чи було б це вам цікаво і, друге, чи готові ви до такої кооперації?
– Ви знаєте, є така приказка: “Краще слабка кооперація, ніж конфронтація”. Тож у будь-якому випадку це не завадило б. І тому я навіть не боюсь того, що з’явилося більше конкурентів й у них одна задача – це робота на перемогу. Тому навпаки навіть, я вважаю, що треба вітати, коли чим більше компаній. І я, до речі, хочу сказати, що багатьма компаніями ми ділимося ідеями, наприклад. І ми не ховаємо багато речей, які потрібно патентувати. Але ми не патентуємо, тому що воно повинно швидко впроваджуватися. “Перша справа – літаки”.